Entrevista de Iñaki Gabilondo con Susan George en CNN+

IÑAKI GABILONDO: Susan George es, seguramente, una de las personas más lúcidas y más radicales analistas de la actual globalización. Muy severa dentro de su gran elegancia, una mujer de edad con un larguísimo currículum.

Entrevista a Susan George en CNN+ from AttacTV on Vimeo.

Susan George nació en Akron, Ohio, en 1935, pero hace 54 años se instaló en Francia y consiguió esa nacionalidad en 1994. En Estados Unidos se licenció en francés y acabó Filosofía en la Sorbona. Obtuvo el doctorado en Ciencias Políticas por la Escuela de Estudios Superiores de Ciencias Sociales de la Universidad de París y allí se quedó. Es viuda de un francés y madre de tres hijos que le han dado cuatro nietos. Susan George ha sido testigo de la historia: de la Segunda Guerra Mundial, la liberación de los campos nazis, la supremacía de Estados Unidos, el declive de la Unión Soviética, la unión de Europa y la emergencia económica de China, India, Rusia y Brasil. De este mundo convulso, Susan George se detiene en una constante: la precariedad y las desigualdades. Actualmente, Susan George ejerce como analista política y preside el movimiento ATTAC, que aboga por la imposición de tasas a las transacciones y la ayuda a los ciudadanos. Está en contra del actual modelo de globalización y del neoliberalismo. Plasma sus teorías en libros como El pensamiento secuestrado, Fe y crédito, El imperio secular del Banco Mundial y El boomerang de la deuda, traducidos a varios idiomas. Sus crisis, nuestras soluciones es el título de su última argumentación por escrito.


IÑAKI GABILONDO: Buenas noches, señora George.

SUSAN GEORGE: Buenas noches (en castellano).

I.G.: Lo que está ocurriendo es una crisis del sistema, una crisis que empezó hace mucho, ¿verdad?

S.G.: Sí.

I.G.: ¿Hace cuánto tiempo empezó?

S.G.: Empezó realmente hace ya treinta años, porque ese es el tiempo que ha visto la gente corriente que se van estancando sus honorarios y sus ingresos. Y esto se empezó a transferir de la gente que trabajaba a las finanzas, al capital, a lo largo de los últimos treinta años. Pero peor que esto es que yo creo que los bancos, durante quince años, han hecho un grupo de presión, han gastado en Estados Unidos quince mil billones de dólares en grupos de presión para cambiar la ley, para hacer que los legisladores liberalizaran todo el sistema bancario, y han despachado doce leyes que se suponía que tenían que hacer que no corrieran estos terribles riesgos. Todo esto quedó eliminado y, entonces, salieron a tomar riesgos enormes, sabiendo que ellos eran demasiado grandes para "fracasar", como decimos en inglés. Y una vez que las burbujas empezaron a explotar, de hecho los gobiernos les salvaron, que era exactamente lo que ellos esperaban que pasara. Ellos, digamos, habían apostado al caballo ganador, porque habían apostado enormes cantidades de dinero, y cuando llegó el momento de la verdad, hicieron que nosotros pagáramos su crisis y las soluciones de las que hablaremos, supongo.

I.G.: Sí. El asunto consiste, entonces, no en que hubo errores, sino en que hubo un mecanismo, un sistema, perfectamente organizado para apoderarse de la fortuna, del dinero, y por tanto estaríamos hablando de hechos delictivos. ¿Hubieran debido ser perseguidos penalmente?

S.G.: Yo creo que estamos hablando más de ideología, del neoliberalismo, que ha ido tan lejos, desde 1980 aproximadamente hasta el 2007, cuando todo empezó a despedazarse, que la gente pensaba que era razonable, que el mercado se ocuparía de ello, que el mercado siempre tenía razón, que el mercado siempre tomaba la decisión correcta, porque posee toda la información, y si alguien quiere comprar el valor que sea, esto es porque es un valor que vale algo. Pero estaba quitando, realmente, todas las limitaciones, todas las barreras a la asunción de riesgos por parte de los bancos, y esto es lo que produjo la crisis. Entonces, yo no digo que sea fraudulento, porque el Congreso lo aprobó, lo votó, y en muchos otros países también se tomaron el mismo tipo de iniciativas. O sea, que era "legal", entre comillas. Pero, ciertamente, era equivocado y algo que iba a llevar al desastre, cosa que muchos de nosotros estábamos diciendo al menos desde 2004-2005; sabíamos que iba a llevar al desastre.

I.G.: En el libro, usted señala como determinante, hace un momento lo acaba de recordar, la liquidación de la ley Glass-Steagall, que es una ley de Roosevelt, de los años 30, que separaba la banca de inversión de la banca comercial. Dice usted que durante muchos años han estado grandes poderes luchando para conseguir que esas leyes desaparecieran y pagando mucho dinero, a través de lobbies, financiación de campañas políticas... para que fuera liquidada esa ley. ¿Cree usted que esa liquidación de la ley Glass-Steagall ha sido determinante en esta crisis?

S.G.: El factor o factores determinantes creo que ha sido eliminar la ley Glass-Steagall y permitir que los bancos se fusionaran. Entonces, todas las actividades estuvieron bajo un mismo techo. Normalmente, uno depositaba su sueldo y podía firmar cheques, y ya estaba, pero los bancos de inversión eran otras cosas, eran los bancos que ponían a las compañías en la bolsa de valores. Y cuando fusionaron todo esto, hubo esta especie de delirio de grandeza y pensaron que podían hacer cualquier cosa. Lo que hicieron fue dirigir la sociedad real. En Estados Unidos aproximadamente la mitad de todas las inversiones iban al mercado financiero, pero ahora van más del 80 por ciento, lo cual deja muy poco para la economía real, donde las personas reales trabajan y tratan de ganarse la vida. Por lo tanto, no resulta sorprendente que tengamos un paro enorme, porque hemos invertido muy poco en la economía real, y todos los beneficios estaban simplemente sobre el papel. Han estado negociando con trocitos de papel que frecuentemente se han ido volando delante de sus caras.

"Hay muy poca inversión que entra en la economía en relación con la que entra en el mundo de las finanzas"

I.G.: Me ha gustado mucho cuando en el libro dice usted que se ha terminado fabricando un mundo con tres círculos concéntricos justamente en contra de los intereses de los ciudadanos. El círculo primero es el financiero; el círculo segundo es el económico, y el círculo tercero es el social. Estamos siendo sepultados por el peso de esos otros círculos. Los ciudadanos y la sociedad somos lo último de la cadena.

S.G.: Muchas gracias por haber leído el libro con tanta atención, en primer lugar. Sí, las finanzas están gobernándolo todo ahora. Podemos ver esto con nuestros propios gobiernos. Podemos ver esto con los gobiernos europeos, que están haciéndoles reverencias a los mercados y aceptando todo lo que demandan estos. Y las finanzas y la economía están organizadas tal forma que realmente hay muy poca inversión que entra en la economía en relación con la que entra en el mundo de las finanzas. A la sociedad le dan órdenes de cómo tiene que actuar y organizarse mediante el sector de las finanzas y la economía. Y finalmente viene ya el medio ambiente, el entorno, que es de donde obtenemos la materia prima y donde tiramos nuestros residuos, incluyendo el CO2, y lo que yo suplico en el libro es que cambiemos completamente el orden de esos círculos, de tal forma que el entorno sea el círculo definitorio, porque lo es..., no podemos luchar contra la naturaleza, si nos equivocamos, si cambia el clima, esto es el fin. Luego, la sociedad debería ser capaz de organizarse democráticamente según vea adecuado. Sería distinto en España, Francia o Inglaterra, pero todas las sociedades deberían ser capaces de organizar su propio gobierno y su propia forma de vida. Así, tendríamos una economía que sería adecuada para esa sociedad y cubriría las necesidades de sus ciudadanos. Y finalmente tendríamos las finanzas, que serían simplemente una herramienta de la economía, pero no el amo.

I.G.: Cuando lean ustedes el libro, que recomendamos muy encarecidamente, se van a encontrar con datos estremecedores. Hay uno que a mí me ha impresionado mucho, señora George. Cuando nos dice que, en un momento determinado, nueve millones de personas, como pueden ser los habitantes del Gran París, se hacen con una cantidad de activos equivalente al presupuesto de tres años de Estados Unidos o de Europa, tres veces el de China y trece veces el de la India, por ejemplo. O sea, que todo este proceso que usted señala está acrecentando dramáticamente las desigualdades.

S.G.: Sí. Los ricos no sabemos suficiente de los pobres, pero hay un informe que nos dice... Merry Lynch es una casa de corretaje y nos dice la cantidad de personas que hay en el mundo que posee un millón de dólares en dinero metálico que pueden invertir. Y el último año que yo tuve acceso a los datos, esto era más o menos el tamaño del Gran París, y estas personas tienen 108 trillones de dólares, y esto, de hecho, como usted ha dicho, representa tres veces el Producto Nacional Bruto de Estados Unidos o de toda Europa, y trece veces el Producto Nacional Bruto de la India, y esto está en las manos de un número muy reducido de personas.

I.G.: Es muy interesante cuando dice.. vamos a observar el mundo de los ricos, porque el mundo de los pobres... ellos saben muy bien todo, no hay que explicarles qué pasa, ellos saben estupendamente bien. De todas maneras, lo que sí creo es que todas estas circunstancias que usted señala están ahora provocando grandísimos problemas, que en algunos lugares del mundo son dramáticos, terribles.

S.G.: Este es el motivo por el cual yo quería hablar de las crisis, en plural, porque existe la crisis financiera, pero esta crisis ha empujado a todas las demás y las ha sacado de las portadas de los periódicos, con la excepción de este programa, debo decir. También las ha empujado fuera de los programas de televisión. Tenemos una crisis de desigualdad y pobreza. Las desigualdades están aumentando por todo el mundo, y este es el motivo por el cual hay muy pocas personas extremadamente ricas y un número creciente de pobres, que se encuentran con un trabajo precario o sin ningún trabajo. Y después hay una crisis para la mayoría del hemisferio sur, que es una crisis de acceso al agua y a la comida. Y cuando decimos que estas crisis están convergiendo y están reforzándose la una a la otra... le voy a dar un ejemplo... Cuando la burbuja financiera de las hipotecas subprime, de las hipotecas basura, empezó a estallar en Estados Unidos, todos se salieron del sector inmobiliario y compraron contratos de productos de materias primas, trigo, soja, maíz... e invirtieron mucho más de lo que habían invertido anteriormente. ¿Qué es lo que ocurrió? Que en un solo día el precio del trigo subió un 31 por ciento. Esto no significa que la gente, súbitamente [corte] pan para hacer galletitas, sino que la gente especula y este precio es el precio en los mercados mundiales. Por lo tanto, tenemos personas en la India, en México, en Bangladesh, en Uzbekistán..., personas que no han tenido nada que ver con ninguna creación de la crisis, pero que súbitamente se enfrentan con precios de la alimentación que son tres veces más de lo que eran anteriormente, y son pobres y no pueden permitírselo. Y finalmente, la causa final es la causa ecológica. Una crisis que va a producir tremendos conflictos. Y yo considero que todas esas crisis se reúnen en una especie de crisis de la civilización que va a ser difícil, pero no imposible, de resolver. Y creo que también ofrece oportunidades.

I.G.: Denuncia algunas cosas que están también ahora apareciendo sin suficiente análisis. Por ejemplo, los agrocombustibles, que están provocando un problema mayor del que dicen resolver. Usted señala que el problema de los agrocombustibles, los cereales, por ejemplo, que se dedican a los combustibles, están provocando problemas de medio ambiente, serios problemas de medio ambiente, y están volviendo a servir a los especuladores, para volver a ganar mucho más dinero, para que suban los precios otra vez. O sea que la agroalimentación, los agrocombustibles no son una solución.

S.G.: No. No son una solución en absoluto. Y estos datos no son míos, sino que proceden de un ganador del Premio Nobel que realizó un estudio muy cuidadoso de los biocombustibles y dijo que, si se toman en cuenta todos los aspectos, cuestan más, no solo en términos monetarios, sino en destrucción medioambiental y en producción de CO2. Pero es muy valioso para una serie de políticos de Estados Unidos, porque los agricultores que cultivan maíz en Iowa están muy contentos. Un tercio de todo el terreno dedicado al maíz está dedicado a los biocombustibles. Esto hace subir el precio de lo que se utiliza para hacer tortillas en México o en América, y este es otro factor que contribuye a los precios más altos de la alimentación. En todos los casos, en todas estas crisis, hay un sector muy pequeño que sale ganando, que está ganando mucho dinero, y todos los demás sufren. Este es el motivo por el cual creo que, cuando digo "nuestras soluciones" es porque realmente creo que la mayoría está sufriendo por esta crisis, y si pudiéramos lograr alianzas entre nosotros, podríamos forzar a nuestros gobiernos para que actuaran de forma distinta, incluso forzar al G-20 para que actuara de forma distinta y resolviera la crisis y utilizara la crisis financiera para resolver la crisis de la pobreza, de la desigualdad y del medio ambiente.

I.G.: Ahora voy al asunto de las soluciones, a ver cómo ve usted la posibilidad de las soluciones. Porque hay otro capítulo sobre el cual usted alerta y que es muy importante: es el agua, la guerra del agua, que usted cree que debería ser definido como bien público universal, y que, sin embargo, está siendo el escenario de una colosal batalla de intereses privados. Es una batalla en la cual nos jugamos todo, porque usted recuerda que el agua es, posiblemente, el bien más básico, sin el cual no se puede vivir, que es escaso y sobre el cual se está proyectando toda la ambición del dinero. ¿Es una de las batallas claves y decisivas del futuro?

S.G.: Sí. El agua es indispensable, pero esto también le hace el producto perfecto para el capitalismo, porque todo el mundo tiene que tener agua todos los días, y no hay ningún sustituto para el agua. Y la población está creciendo, lo cual representa más clientes todos los días. Por lo tanto, es comprensible que las grandes corporaciones transnacionales, muchas de ellas francesas y otras de mi propio país, están tratando de abarcar el suministro de agua en muchos lugares. Sin embargo, también hay batallas que están teniendo lugar en otra dirección, y a través del mundo hay luchas que están teniendo lugar para recuperar aguas públicas, de tal forma que se conviertan en un bien público. Yo creo que no debería ser gratis. Los primeros cuarenta o cincuenta litros podrían ser gratuitos, y después el precio debería ir subiendo muy marcadamente, porque le podemos pedir a la gente que tiene piscinas, por ejemplo, que pague las necesidades básicas de los pobres. Esta sería otra forma de impuestos, pero serían justos, porque si no, va a haber personas totalmente privadas de agua y va a haber más enfermedades producidas por la carencia de agua, por el agua no potable... la Organización Mundial de la Salud nos está alarmando con esto. Este es uno de los grandes problemas que debemos resolver, y yo añadiría inmediatamente que también podemos hacer esto a través de algunas de las soluciones propuestas en el libro. Esta es la parte buena, la parte positiva del libro, porque hasta ahora ha sido un poco deprimente.

"Los gobiernos no deberían aceptar todo lo que los mercados les dicen que hagan"

I.G.: A la que quiero ahora llegar. ¿Qué hacemos? Porque sabemos que el mundo está en estas circunstancias..., el libro ofrece muchos detalles, pero coincide también esta crisis tan aguda con un momento de desfallecimiento de los partidos políticos, que tradicionalmente han solido defender estos intereses colectivos, públicos... Es un momento de desánimo general, también. La impresión de que no hay nada que hacer, que no se puede, frente a ese poder tan poderoso. ¿Se puede?

S.G.: Yo creo que los gobiernos han sido demasiado complacientes y han aceptado demasiado las exigencias de los mercados financieros. Yo creo que los gobiernos no deberían aceptar todo lo que los mercados les dicen que hagan, como están haciendo ahora por toda Europa. Esta sería la peor política posible. Lo que deberíamos hacer es decir que todos los bancos que han recibido dineros públicos, su dinero y el mío, para ser rescatados, deberían ser nacionalizados, socializados, total o parcialmente. Lo cual quiere decir que estos bancos estarían total o parcialmente bajo control público de los ciudadanos, y les diríamos ahora: tienen ustedes que prestar a la pequeña y mediana empresa, porque están hambrientas de capital, están fracasando por toda Europa porque no tienen créditos y van a prestarles ustedes a la pequeña y mediana empresa que tienen un proyecto verde, así como a las familias. Esta sería la oportunidad que tenemos de pasar a una conversión verde y a un futuro ecológico de energías alternativas, transportes alternativos, a través de la inversión. En parte, esta inversión debería proceder de los bancos que han sido total o parcialmente socializados, y otra parte de estos ingresos podría ser procedente de impuestos internacionales, que mi organización, ATTAC, que también existe en España, como usted sabrá, le ha estado diciendo a la gente que lo hagan desde hace docenas de años. Vamos a poner impuestos a las transacciones financieras internacionales. El año pasado, estas transacciones internacionales representaron una cifra tan enorme que dudo al citarla: 600.000 billones, con quince ceros o algo así, no puedo imaginármelo siquiera. En todo caso, si recogiéramos al menos, no sé, 600.000 millones de dólares con un impuesto de uno... uno por seiscientos, entonces, lo que estamos diciendo es que un tercio de esta cantidad debería utilizarse para reparación social en el hemisferio norte, donde las transacciones han tenido lugar. Porque nuestro pueblo ha estado sufriendo, tenemos que invertir este dinero para crear puestos de trabajo y economía verdes. Otro tercio iría para una conversión verde en todo el mundo, incluido el Sur. Y el último tercio iría al Sur, para que llegara a los objetivos de Desarrollo del Milenio, desarrollara los recursos de agua, recursos agrícolas, tuviera sistemas de salud pública... Y esta crisis financiera es una tremenda oportunidad para arreglar lo que está mal con el resto del mundo. Yo creo que un gobierno que comprendiera esto sería reelegido eternamente, porque esto es lo que la gente quiere y esto es lo que la gente necesita.

I.G.: El problema está en que, efectivamente, todo eso podría tal vez hacerse, pero ¿puede hacerse? ¿Puede lograrse que los gobiernos, la política, los poderes actualmente establecidos acepten algo parecido a eso? Necesitarían hacerlo bajo presión, solo bajo presión. Si no es bajo presión, es evidente que no lo van a hacer.

S.G.: Evidentemente. No lo aceptarían a no ser que fueran presionados. Pero voy a decir, en primer lugar, que nada de esto plantea problemas técnicos. Sabemos cómo hacer todas estas cosas. Sabemos cómo escribir el software para los impuestos internacionales, sabemos que podemos hacer automóviles que pesen diez veces más y podemos tener energías alternativas, España es una pionera en esto. No hay problemas técnicos. Los problemas son ideológicos. Están en la mente de la gente. Piensa que las finanzas son un rey y que hay que pagarle lo que pida. Los problemas son estrictamente políticos. Por el momento, casi todos los gobiernos gobiernan en nombre de este pequeño grupito de la población que está ganando enormes cantidades de dinero con la forma actual de hacer las cosas. Y evidentemente quieren continuar. Lo que están haciendo es apoyar grupos de presión, organizando lobbies por todo el mundo contra lo que yo estoy proponiendo y lo que mis amigos están proponiendo. O sea que esto va a requerir un esfuerzo enorme.

Pero tenemos los números, porque las personas que sufren por la crisis son mucho más numerosas que las personas que se benefician. Tenemos los números, tenemos las ideas, sabemos cómo hacer estas cosas, tenemos los conocimientos, incluso colectivamente tenemos el dinero. Entonces lo que nos falta la organización suficiente, no hemos logrado suficientes alianzas, todavía no hemos creado los frentes de presión que ocasionarán cambios, y tengo la esperanza de que esto ocurra de forma no violenta, tengo la esperanza de que consigamos que los gobiernos cambien sin que se produzca violencia. Porque lo que yo temo es una de estas dos cosas: o las personas empiezan a culpar a los inmigrantes de sus problemas, esta es la forma en que actuó Hitler en los años 30: dijeron... todos los problemas que ustedes tienen son culpa de los judíos, los gitanos... y esto era una especie de chivo expiatorio. Y la otra cosa que realmente debemos temer es que la situación resulte socialmente tan imposible para tantas personas que estén dispuestas a hacer cualquier cosa. Por el momento, están muy calladas, demasiado calladas, creo yo. Están aceptando demasiados abusos... los jubilados, los funcionarios, los profesores... Todo el mundo está sufriendo y van a sufrir cada vez más. Y puede llegar un día en que todo esto ocasione una explosión. Y esto es lo que yo quisiera evitar. Quiero proponer cosas razonables, que se puedan hacer de una forma razonable, y de una forma democrática y no violenta para que más adelante no tengamos que enfrentarnos a lo peor. Pero, ¿saben ustedes lo que dijo Churchill de los americanos? Dijo: "los americanos siempre hacen lo correcto cuando ya han agotado todas las demás posibilidades"...

I.G.: Pero en su libro usted dice que todavía no han agotado todas las demás posibilidades, que quedan algunas otras posibilidades.

S.G.: Todavía no hemos pasado por todas las demás posibilidades. Así que, por una vez, vendría bien aprender del pasado y hacer la cosa correcta sin tener que ser empujados a ello a través de una confrontación violenta. Podemos aprender de los años 30. ¿Y saben ustedes lo que están haciendo ahora los políticos en Europa? Están actuando como si estuviéramos en 1930. Están haciendo la política anterior al New Deal. Los inversores no van a invertir porque nadie va a tener dinero para comprar, nadie, los consumidores no van a consumir, los obreros no tendrán trabajo que hacer, la economía continuará contrayéndose... y esta es probablemente la peor política posible. Esto es lo que están haciendo. Veamos los presupuestos, no solo desde el punto de vista del gasto, sino de los ingresos también. Porque ahí podríamos, realmente, cambiar la forma en que se financian los gobiernos. No solo estoy diciendo que han realizado gastos realmente tontos. Bueno, Grecia no es un modelo de una buena gestión. Sin embargo, hacer que los griegos corrientes, los griegos de la calle sufran por lo que ha hecho el gobierno durante años no es lo correcto. Y hacer que el hombre de la calle en España sufra, cuando no ha hecho nada para crear la crisis, tampoco lo es; esto es culpa de los gobiernos que han asumido deuda pública. Yo creo que tenemos que cambiar estas cosas.

I.G.: Hay que cambiar estas cosas y hay que cambiar la filosofía de la vida, también. En el libro nos habla de la felicidad, que puede obtenerse de muy distintas maneras. Y veremos si es posible eso que dice usted "sin necesidad de que haya una confrontación", porque, y con esto concluimos, usted también recuerda que históricamente las grandes tensiones han solido resolverse..., no han solido resolverse, han solido desencadenar guerras. Ahora no se desencadenan y ojalá no se desencadenen. Pero podrían finalmente desencadenarse si no se llega a encauzar estas energías de una forma correcta, ¿no?

S.G.: Sí. El factor añadido al peligro de la guerra es que el medio ambiente ahora está empezando a cambiar drásticamente. Ya tenemos un paso a través de la Antártida, todo el mundo va a ir a obtener los recursos que hay allí, los rusos ya han puesto su bandera en el casquete polar, y en el Sur va a haber muchos refugiados del medio ambiente, porque no van a poder seguir viviendo donde están viviendo, y van a tratar de venir a Europa. ¿Qué vamos a hacer? Nadie nos lo ha dicho. Nadie ha pensado en este problema aparentemente en Europa. ¿Vamos a poner a los ejércitos en las fronteras, disparando contra esta gente cuando traten de entrar? ¿Qué es lo que vamos a hacer para que ellos puedan quedarse donde están? Porque si no, vamos a tener este problema, y pequeños conflictos van a irse desatando por escaseces de agua, alimentos... Es una constante en la historia humana. Una vez más, tenemos el dinero en el mundo para invertir en las cosas correctas. Podemos ofrecer una dieta decente a todo el mundo y, si tenemos cuidado, habrá agua suficiente para todo el mundo. Lo que quiero decir es, simplemente, que el libro contiene muchos datos, pero también tiene un mensaje de esperanza, porque el capítulo de soluciones también es largo y en las conclusiones he tratado de transmitir el hecho de que cada uno de nosotros estamos pensando '¿qué puedo hacer yo? ¿Puedo cambiar algo?' La respuesta es... no lo sé. Yo no sé si puedo cambiar algo. Pero lo que sí sé es que los sistemas físicos cambian y los sistemas humanos cambian, y podemos quizá identificar exactamente cuál es el actor o los grupos que pueden cambiarlo, y sabemos que si no contribuimos nada, entonces habremos fracasado. Si contribuimos algo, ¿va a cambiar eso el mundo a tiempo? No lo sé. Pero yo creo que si cada uno de nosotros actúa, entonces tendremos una oportunidad, y en todo caso nos permitirá vivir nuestras vidas de una forma mucho más satisfactoria.